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.Scusate, immaginavo di destare rumore ma forse è quello che volevo .......per alimentare la discussione e consentire una più complessa/completa discussione.
Forse sbaglio, cercherò di spiegarmi meglio e di chiarire meglio il mio punto di vista.
Prima ho detto che era sacrosanta l'opportunità di conoscere le aree poi ho detto che comprendevo il punto di vista della soprintendenza.
MA io ho parlato anche di controllo e "pochi" lo hanno raccolto, mi sembra.
Porto proprio l'esempio delle strade (anche se non so se calza perfettamente): io viaggio a 120 all'ora su una provinciale dove il limite è 90 (e lo so che è 90!), poi dopo un po' vedo il cartello "controllo velocità" e so che c'è un autovelox, cosa faccio ? RALLENTO, vado liscio e poi riaccelero a 120km/h)!! Si fa cosi, no?? o meglio NON si dovrebbe fare cosi ma lo si fa da noi!
Quindi:
1) il problema: c'è gente che nonostante la legge fa quello che vuole in materia di velocità su strade (per ignoranza o dolo - nonostante ANCHE le indicazioni);
2) il fatto: da noi, l'ubicazione degli autovelox è nota e deve essere segnalata;
3) il risultato: il 60% (?) l'80% .... (dite voi quanti).... di "illegali" non sono multati poiché ELUDONO il CONTROLLO!!
Ora cercate di scordare l'esempio, perché come ho detto potrebbe non calzare perfettamente e sono sicuro che qualcuno lo prenderà come argomento di dibattito MA tenete conto del senso che NON è che siamo furbetti MA, per me, è: a che caxxo serve un controllo con PREAVVISO, quindi che può essere eluso? Capirei invece un controllo "fantasma" che VERAMENTE pizzica tutti quelli che infrangono la legge ..... allora vedresti la gente che va a 90 km/h!
Se la legge non ammette ignoranza SONO d'accordo che le info DEVONO essere pubbliche e che certe informazioni, in generale, DEVONO esserlo e che , quindi, le soprintendenze o chi vi pare (comuni) dovrebbero renderle pubbliche e consultabili!
Ma questo è il punto di vista dell'utente e non quello di colui che ha il compito di CONTROLLARE e far rispettare le leggi - O MEGLIO di colui che HA il problema del preservare i beni culturali.
Quando ho parlato di procedura intendevo far comprendere che la soluzione è, probabilmente, nel mezzo: tra quello che è giusto che si sappia (x l'utente) e quello che è il problema delle istituzioni (per salvaguardare).
E qui entra il problema, come accennavo, del CONTROLLO (nella sua più ampia accezione) che nella nostra fattispecie possiede numerosi risvolti.
Controllare significa, in primis, TRUST: fiducia ...... che se ci fosse da entrambe le parti SAREBBE LA SOLUZIONE!
Ma controllare significa meglio:
- poter ATTUARE una efficacia protezione delle aree e dei limiti, quindi possedere mezzi e sistemi di protezione attiva e passiva: intendo, ad esempio, guardie e telecamere;
- poter disporre di sistemi telematici e database aggiornati efficaci e fruibili (con eventuali controlli accesso);
- essere in grado (grossa parolona purtroppo - ricordate l'esempio della strada) di distinguere chi è veramente mariuolo da chi lo è per sbaglio o non lo è affatto.
Facile tutto questo ? tenendo in considerazione l'OBIETTIVO delle istituzioni?
Pretendere visibilità delle aree e dei limiti risolve il NOSTRO problema ma non quello delle Istituzioni, O meglio NON risolve il problema che TUTTI (come cittadini e stato) abbiamo : ossia il furto e la depredazione dei beni culturali. ecco perché sono e, secondo me, continueranno ad essere diffidenti o contrari.
Il nocciolo, forse, è proprio qua: spesso quando c'è un problema lo si vede SOLO da un punto di vista e noi chiaramente vediamo il nostro ma spesso scordiamo l'altra faccia della medaglia.
E' come dire che il sistema inglese del MDing è l'optimum ! ma lo è ? secondo me lo sarebbe se ci fosse una legge che vieta la vendita libera di ciò che si trova (nonostante il concetto di proprietà). Sarei il primo fautore del sistema anglosassone se chi trovasse un bene archeo (parlo di UK, chiaramente):_
1) avesse l'opportunità di tenerlo se di scarso valore (come è ora) ma ne acquisisse la custodia in un certo senso e non possa venderlo;
2) appena identificato facesse intervenire le istituzioni, cosa che avviene solo se rientra nel Treasure Act, altrimenti si continua a scavare alla faccia della stratigrafia e delle evidenze
etc.....
(questo era solo un altro esempio d'imperfezione dove di nuovo è fondamentale il TRUST reciproco e il CONTROLLO).
Il mio .....per concludere ......... era solo uno spunto per dire che sarei il primo ad essere contento di vedere certi dati NOTI per non incorrere involontariamente nel reato. MA è di estrema importanza - per trovare una soluzione EFFICACE - valutare il problema a 360°.
Come detto se ci fosse un'altra cultura, forse le cose sarebbero meglio.
Ed è proprio qui che il METAL DETECTING RESPONSABILE deve farsi avanti! E' un approccio culturale che deve essere ancora compreso da molti , sia detectoristi che istituzioni: si basa sul concetto del TRUST reciproco e delle sinergie (per risolvere i problemi di entrambi).
Il cartello di 90 km/h va posto e la gente dovrebbe rispettarlo "per natura".
Un bel sogno ??? Certi paesi e culture già lo fanno, come alcuni no. Si riuscirà a fare dei passi in avanti?
Spero di aver meglio esposto il mio punto di vista ...... grazie a tutti.
Edoardo
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Quello che dici sui permessi e controlli d'accesso ad eventuali dati "sensibili" sarebbe un'ottima idea se in un futuro si potesse fare.
Dare accesso a queste info ai soli detectoristi registrati e tracciare cosa un utente consulta, magari tramite appunto associazioni come la FIMD o similari in sinergia col Ministero ed i Comuni, sarebbe forse la soluzione che proteggerebbe ambo le parti.
Un sogno?. -
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Eccomi a casa leggermente in anticipo e provo a rispondere io.
Allora
Il limite va rispettato che sia di velocità o meno che sia di vincolo archeologico ( o paesaggistico ...cosa spesso poco menzionata ma che ha gli stessi vincoli ovvero OFF LIMIT per NOI)
Se non ricordo male la querelle nasceva su quanto sia la distanza da tenere rispetto ad un'area archeologica.
Lavoravo qualche lustro fa , al servizio progettazione Urbanistica proprio per redigere il nuovo PSC , ovvero il vecchio PRG.
Questo strumento è quello valido per NOI , che evidenzia e stabilisce le varie zone del territorio, mi spiace sia stata chiamata in causa la Soprintendenza che poco ha a che fare a livello cartaceo. La Soprintendenza il collaborazione con Comuni/Regioni puo' fornire strumenti e indicare zone , ma è formalmente e da qui il presunto rifiuto a fornire " cartine" delle zone archeologiche"a meno che ....il rifiuto sia dovuto a NUOVE aree ( scoperte da poco per intenderci )che non possono, per una questione tempistica , essere ancora censite all'interno del PRG
o PSC .
Gli strumenti in mano Noi li abbiamo tutti, dal Comune ad internet per trovare dove di sicuro NON si puo' !
questa è quella che uso io
Non c'è molto da dire il FUCSIA è zona archeologica......il FUCSIA è off-limit PUNTO
Come anche l'AZZURRO ( vincolo paesaggistico)
Ho letto nelle precedenti risposte ( se non ricordo male) anche una querelle sul "recintato " o meno, se è vincolo è vincolo...recintato o terreno privato, non conta assolutamente NULLA !
E' l'eventuale fascia di rispetto ( a meno che uno non voglia rischiare capra e cavoli), sicuramente evidenziata nel PSC o PRG ma per esempio non di sicuro nella cartina presa da me in considerazione , anche se credo il limite sia comprensivo della fascia .
Io per sicurezza mi ci tengo lontanuccio
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-Luca FIMD-+1 Like .
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io per la verifica uso SITAP e vincoli in rete, ma ultimamente hanno qualche problema tutti e due i siti internet.
Come tutte le amministrazioni ed enti locali, per avere accesso alla documentazione "chiamiamola segretata" bisogna effettuare accesso agli atti che sono di diversi tipi, ve li elenco:
I vari tipi di accesso agli atti
Con l’introduzione dell’accesso generalizzato (avvenuta tramite il Foia), diventano ben tre le tipologie di accesso agli atti riconosciute e garantite dalla legge. L’Autorità nazionale anticorruzione (Anac) ne ha delineato le differenze principali. Ad oggi, quindi, secondo la legge italiana si può fare richiesta di:
accesso documentale: è il meno recente dei tre, il classico e tradizionale accesso agli atti amministrativi. La richiesta può provenire solo da un soggetto che «abbia un interesse diretto, concreto ed attuale, corrispondente ad una situazione giuridicamente tutelata e collegata al documento al quale è chiesto l’accesso». In pratica, può fare istanza solo chi partecipa ad un procedimento amministrativo (concorso pubblico, rilascio concessione edilizia, ecc.) e vuole esercitare i diritti di partecipazione o di opposizione al procedimento stesso, che la legge gli riconosce. L’istanza inoltre va motivata. Si tratta quindi di una forma d’accesso totalmente opposta al nuovo accesso generalizzato, perché ci vogliono determinati requisiti per esercitarlo. Per saperne di più e trovare un fac simile della richiesta di accesso documentale, consultare Istanza di accesso agli atti amministrativi: termini e modalità;
accesso civico: dobbiamo sapere che la Pubblica amministrazione ha l’obbligo di pubblicare determinati documenti sul proprio sito internet, nella sezione «amministrazione trasparente». Se non lo fa, ogni cittadino può chiedere la pubblicazione delle informazioni che l’ente pubblico era tenuto a divulgare. Questo tipo di accesso, quindi, è una reazione del cittadino ad una mancanza della Pa, che non ha pubblicato quanto doveva sul proprio sito;
accesso generalizzato: è quello introdotto con il Foia e in vigore dal 23 dicembre scorso. Per questo tipo di accesso non c’è bisogno di un interesse particolare come avviene per l’accesso documentale. La richiesta può avere i motivi più disparati, anche la semplice curiosità di conoscere gli atti pubblici. L’istanza infatti, oltre ad essere totalmente gratuita, non va motivata.
Il nuovo accesso generalizzato, infatti, è espressione di uno specifico principio: quello della massima trasparenza dell’attività amministrativa. Tutti devono essere in grado di partecipare attivamente alla funzione pubblica, conoscere l’operato della Pa al fine di migliorarlo e di prevenire la corruzione o altri comportamenti truffaldini.
FONTE: https://www.laleggepertutti.it/145279_nuov...me-fare-istanza
Mi piace la parola che ha indicato ASMIX "Controllo" oggi le PA, devono fare molta attenzione su cosa viene fornito al cittadino soprattutto su atti interni, in questo caso mappe di siti archeologici, vero anche che come dicevo sopra da dicembre sono cambiate un po' le regole per la verifica degli atti amministrativi. Io consiglio sempre di prendere carta e penna e scrivere alla sopraintendenza e fare una richiesta ufficiale, hanno l'obbligo di rispondevi!
Sarebbe bello PiadaKidavere una associazione che faccia da collante per queste cose. Soprattutto un concerto tra enti e associazioni che potrebbero aiutare anche le FF.OO in alcuni casi.
Luca.
Edited by -Luca FIMD- - 11/8/2018, 09:17. -
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Grazie Luca, ottimo intervento.
Sposto la discussione, vista l’importanza, in “Leggi e Regolamenti”. -
-Luca FIMD-.
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Figurati, se posso mi rendo utile sempre.
Luca.. -
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Io non vorrei far Bastian contrario...ma per me.. comune o regione.....gli atti sono pubblici a prescindere....ma forse mi sbaglio....e per quello che ho letto al volo si parla più che altro di atti ,ma non solo,legati a concorsi pubblici....mi sembra molto macchiavellico....comune è più semplice 😂 . -
-Luca FIMD-.
User deleted
Allora, per una pubblica amministrazione gli atti, sono di tutto e di più, diciamo che comunemente vengono chiamati così.
Definizione di atto amministrativo. E' un atto giuridico posto in essere da un'autorità amministrativa nell'esercizio di una sua funzione amministrativa. Caratteristiche: a)unilaterale, in quanto ha efficacia indipendentemente dalla volontà del soggetto cui è destinato (a cui può anche essere imposto);
se può interessare ho trovato questo sito.
www.datiopen.it/it/opendata/Mappa_d...ogici_in_Italia
Luca.. -
-Luca FIMD-.
User deleted
ho notato che è possibile scaricare anche un file in excel dei siti archeologici, ed è completamente editabile. . -
+1 Like .
Voglio dire pure la mia attraverso la mia piccola esperienza che ho avuta che in spiaggia mentre spazzolavo per ben due volte mi hanno fermato le forze dell'ordine per controllo. Premetto che ero sicuro che potevo spazzolare che fino a quando che sono in spiaggia non sottoposta a nessun vincolo archeologico,paesaggistico,naturalistico e di qualsiasi altro interesse io potevo tranquillamente spazzolare non avendo neanche una pala in metallo che potrebbe essere arma impropria avendo le capacita atto ad offendere se una da un colpo di pala a qualcuno. Quindi se sono dentro e in linea con la legge nulla mi può capitare. Mi sento chiamare da dietro e vedo che sono i carabinieri quindi mi avvicino e gli dico mi dica. Cosa fai? Sto cercando. E loro...cosa cerchi? Io gli dico monete. E loro...monete antiche? Io con sorriso gli dico....no io non cerco monete antiche e lei lo sa che qui non c'è ne sono, io cerco monetine euri e mi sto passando un po' di tempo e visto l'orario che sono qui non sto disturbando nessuno. Poi parlando parlando loro mi dicono che non c'è una legge che mi vieta che li non potevo stare. Ora la mia domanda nasce spontanea. Se voi forze dell'ordine sapete che io potevo tranquillamente cercare in spiaggia e sapete bene che in spiaggia non ci sono monete antiche perché mi venite a fare l'interrogazione? Se io rispondevo per sbaglio (se capita di trovare qualche moneta antica ben venga)io ero nei guai, mi sequestravano il metal mi beccavo una denuncia e dopo perquisizione domiciliare. Quindi attenzione come si parla quando ci fermano per controllo. ATTENZIONE CHI VI FERMA E COME SI PARLA. Comportiamoci sempre bene. . -
.Voglio dire pure la mia attraverso la mia piccola esperienza che ho avuta che in spiaggia mentre spazzolavo per ben due volte mi hanno fermato le forze dell'ordine per controllo. Premetto che ero sicuro che potevo spazzolare che fino a quando che sono in spiaggia non sottoposta a nessun vincolo archeologico,paesaggistico,naturalistico e di qualsiasi altro interesse io potevo tranquillamente spazzolare non avendo neanche una pala in metallo che potrebbe essere arma impropria avendo le capacita atto ad offendere se una da un colpo di pala a qualcuno. Quindi se sono dentro e in linea con la legge nulla mi può capitare. Mi sento chiamare da dietro e vedo che sono i carabinieri quindi mi avvicino e gli dico mi dica. Cosa fai? Sto cercando. E loro...cosa cerchi? Io gli dico monete. E loro...monete antiche? Io con sorriso gli dico....no io non cerco monete antiche e lei lo sa che qui non c'è ne sono, io cerco monetine euri e mi sto passando un po' di tempo e visto l'orario che sono qui non sto disturbando nessuno. Poi parlando parlando loro mi dicono che non c'è una legge che mi vieta che li non potevo stare. Ora la mia domanda nasce spontanea. Se voi forze dell'ordine sapete che io potevo tranquillamente cercare in spiaggia e sapete bene che in spiaggia non ci sono monete antiche perché mi venite a fare l'interrogazione? Se io rispondevo per sbaglio (se capita di trovare qualche moneta antica ben venga)io ero nei guai, mi sequestravano il metal mi beccavo una denuncia e dopo perquisizione domiciliare. Quindi attenzione come si parla quando ci fermano per controllo. ATTENZIONE CHI VI FERMA E COME SI PARLA. Comportiamoci sempre bene.
Muti!!!!.gif)
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.Voglio dire pure la mia attraverso la mia piccola esperienza che ho avuta che in spiaggia mentre spazzolavo per ben due volte mi hanno fermato le forze dell'ordine per controllo. Premetto che ero sicuro che potevo spazzolare che fino a quando che sono in spiaggia non sottoposta a nessun vincolo archeologico,paesaggistico,naturalistico e di qualsiasi altro interesse io potevo tranquillamente spazzolare non avendo neanche una pala in metallo che potrebbe essere arma impropria avendo le capacita atto ad offendere se una da un colpo di pala a qualcuno. Quindi se sono dentro e in linea con la legge nulla mi può capitare. Mi sento chiamare da dietro e vedo che sono i carabinieri quindi mi avvicino e gli dico mi dica. Cosa fai? Sto cercando. E loro...cosa cerchi? Io gli dico monete. E loro...monete antiche? Io con sorriso gli dico....no io non cerco monete antiche e lei lo sa che qui non c'è ne sono, io cerco monetine euri e mi sto passando un po' di tempo e visto l'orario che sono qui non sto disturbando nessuno. Poi parlando parlando loro mi dicono che non c'è una legge che mi vieta che li non potevo stare. Ora la mia domanda nasce spontanea. Se voi forze dell'ordine sapete che io potevo tranquillamente cercare in spiaggia e sapete bene che in spiaggia non ci sono monete antiche perché mi venite a fare l'interrogazione? Se io rispondevo per sbaglio (se capita di trovare qualche moneta antica ben venga)io ero nei guai, mi sequestravano il metal mi beccavo una denuncia e dopo perquisizione domiciliare. Quindi attenzione come si parla quando ci fermano per controllo. ATTENZIONE CHI VI FERMA E COME SI PARLA. Comportiamoci sempre bene.
Perchè probabbilmente hanno voluto farti capire che vigilano, che controllano, che comunque stanno dietro a questa cosa; o forse perchè non avevano nulla di fare di meglio. A me è capitata con i carabinieri forestali, ma perchè mi hanno visto da una strada , accanto alla quale c'era un pascolo abbandonato. Mi chiedono se la jeep lungo strada è la mia e alla mia risposta affermativa mi dicono " può venire un attimo?"
Io sono andato mi hanno chiesto cosa cercavo, hanno voluto vedere cosa avevo trovato che erano, un vittorino marcio, un gemello e un ditale. Poi mi hanno rassicurato che era tutto apposto, ma mi hanno detto che avevano avuto ordini di controllare, in caso ne avessero visti, ricercatori con metal detector.
Al che , nel parlare, gli dico che ero tranquillo perchè non ero in un vincolo e loro mi dicono che sì, io ero apposto, ma c'è tanta gente che se ne frega e nei vincoli ci va comunque.. -
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E’ sacrosanto che controllino, e’ il loro lavoro, come pero’ e’ giusto che non si accaniscano col cittadino e/o abusino del loro potere. . -
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Ben vengano ( seriamente) i controlli ,motivo in più per farsi conoscere e riconoscere... . -
.Voglio dire pure la mia attraverso la mia piccola esperienza che ho avuta che in spiaggia mentre spazzolavo per ben due volte mi hanno fermato le forze dell'ordine per controllo. Premetto che ero sicuro che potevo spazzolare che fino a quando che sono in spiaggia non sottoposta a nessun vincolo archeologico,paesaggistico,naturalistico e di qualsiasi altro interesse io potevo tranquillamente spazzolare non avendo neanche una pala in metallo che potrebbe essere arma impropria avendo le capacita atto ad offendere se una da un colpo di pala a qualcuno. Quindi se sono dentro e in linea con la legge nulla mi può capitare. Mi sento chiamare da dietro e vedo che sono i carabinieri quindi mi avvicino e gli dico mi dica. Cosa fai? Sto cercando. E loro...cosa cerchi? Io gli dico monete. E loro...monete antiche? Io con sorriso gli dico....no io non cerco monete antiche e lei lo sa che qui non c'è ne sono, io cerco monetine euri e mi sto passando un po' di tempo e visto l'orario che sono qui non sto disturbando nessuno. Poi parlando parlando loro mi dicono che non c'è una legge che mi vieta che li non potevo stare. Ora la mia domanda nasce spontanea. Se voi forze dell'ordine sapete che io potevo tranquillamente cercare in spiaggia e sapete bene che in spiaggia non ci sono monete antiche perché mi venite a fare l'interrogazione? Se io rispondevo per sbaglio (se capita di trovare qualche moneta antica ben venga)io ero nei guai, mi sequestravano il metal mi beccavo una denuncia e dopo perquisizione domiciliare. Quindi attenzione come si parla quando ci fermano per controllo. ATTENZIONE CHI VI FERMA E COME SI PARLA. Comportiamoci sempre bene.
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